Sırıada Bashar Asad rejımi qulatylǵan tusta aımaqta úlken oıyndar jańa senarıde órbip jatqany túsinikti boldy. Bir qarasaq, aımaqtaǵy jaǵdaıdyń sulbasy kúńgirttenip, endi ne bolady degen suraq turdy. Osyǵan baılanysty ál-Farabı ýnıversıteti Shyǵystaný fakúltetiniń aǵa oqytýshysy, shyǵystanýshy maman Nurat İlıaspen taqyrypty talqylaǵan edik. Osy áńgime bolǵan ýaqytta Múnhen konferensıasy ótpegen, AQSH pen Eýropa arasynyń ajyraǵany áli beımálim shaq-tuǵyn. Ári AQSH–Reseı arasynda kelissózdiń de jylty kórinbegen kez. Aımaqtaǵy jáne álemdegi bolýy múmkin yqtımal ózgeristerdi oqyrmanǵa qulaqqaǵys etý maqsatynda osy suhbatty usynǵaly otyrmyz.
Tapsyrys berýshiler – Eýropa men AQSH
– Áýelgi áńgimemizdi Sırıadaǵy ózgeristen bastasaq, Haıat-Tahırı ás-SHam (HTSH) bılikke qalaı kelip qaldy?
– Bul ózi burynǵy IGIL-den transformasıalanǵan kúshter desek bolady. IGIL bolsa 2003 jyly qırap qalǵan Irak áskerinen quraldy. Jalaqysyz qalǵan ásker kimge bolsa da jaldanýǵa daıyn tur edi. Olardyń Sırıada bılikke kelýinde Batys tehnologtarynyń da, Túrkıanyń da óz róli bar. Bylaısha HTSH oryndaýshy bolsa, al Túrkıa qoldaýshysy degendeı. Tapsyrys berýshi Eýropa men AQSH boldy, AQSH sol kezderi múmkindik bolsa bul kúshti, ıaǵnı IGIL-di Kavkazǵa qaraı jiberýdi kózdep edi, muny sezgen Reseı Asadpen kelisip, IGIL-di áýeden bombalap tastady. AQSH bir jaǵynan Kavkazdy jandyrsa, ekinshi jaǵynan Sırıadan ózine tıimsiz gaz qubyryn ótkenin qalamady. Eýropa men AQSH kózqarastary osy jerde aıryldy. Ot báribir tutandy, biraq oshaǵy Ýkraınada boldy. Ózi de arandatýǵa daıyn turǵan edi. Al Sırıanyń búlinýine barlyq faktorlar qoldanyldy, sonyń ishinde dinı faktor negiz boldy. Janjal áýelde qalaı bastaldy degende Sırıa Respýblıkasyndaǵy sýnıttik kópshilik topty azshylyq alavıler basqaryp otyr degen «fıtnadan» órbitti. Nátıjesinde, 14 jylǵa sozylǵan konflıkt Bashar Asadty ketirýmen tyndy.
– Batys pen Túrkıaǵa bul ne úshin kerek boldy? Sol kezdegi janjalǵa Iran men Reseı ne úshin aralasty?
– Túrkıaǵa da, Batysqa da Sırıadan ótetin energetıka dálizi kerek. Iaǵnı Taıaý-SHyǵystyń gaz qubyry Sırıa arqyly Eýropaǵa deıin ótýi tıis edi. Eýropaǵa tikeleı tartylatyn gaz qubyrynyń ótýine Iran men Reseı qarsy boldy. Sol úshin kezinde Sırıany ustap turýǵa kúsh saldy. Bilesizder, 2015 jyly Bashar Asad eldiń áýe keńistigin qorǵaýǵa Reseıdi shaqyrdy, al qurlyqta Iran júrdi degendeı. Kúni keshege deıin sol eldiń áýe keńistigin Reseı jaýyp turdy, ondaǵy kúshterin alyp ketkennen keıin múmkindigi álsiredi, sońynda tastap shyqty.
– Rasymen de, bul Reseı men Irannyń álsireýinen keıingi nátıje me?
– Iá, osyny taldap kóreıikshi. 2023 jyldyń 7 qazanynda bastalǵan jaǵdaıdy bilesizder. Izraıl «HAMAS pen Hezbolla maǵan shabýyl jasap jatyr» dep, ekeýine qarsy kúırete soqqy berdi. Bul joıqyn soqqylar boldy, ızraıldik F-35 ushaqtaryna eshkimniń shamasy kelmeı qaldy. Osy kezde «HAMAS» pen «Hezbollanyń» qoldaýshysy bolǵan Irannan esh kómek bolǵan joq. Osy jaǵdaıdan keıin Iran jerde álsiredi, Reseı áýede álsiredi. Másele, Máskeý Sırıany tastap ketse de, qazirgi jaǵdaıda da ár taraptyń múddesi bar. Reseı úshin Latakıa aımaǵynda ózderiniń áskerı porttarynyń turýy kerek, ol áli de tur. Jeltoqsannyń 5-6-synda Dohada kelisti, reseılik baza qazirshe saqtalyp turatyn boldy. Onyń alda ne bolatyny belgisiz.
Ár taraptyń óz kózdegeni bar
– Osy jaıǵa keńirek toqtalsańyz, Sırıada múddeli taraptar naqty neni kózdeıdi?
– Bul arada, rasynda, ár taraptyń óz kózdegeni bar. Ashyǵyn aıtsaq, Izraıl qazirdiń ózinde Golan jotalaryn aldy, onyń kózdegeni – bolashaqta tipti Sırıany memleket retinde joıyp jiberý. Ondaı maqsat qaıdan shyqty deseńiz, ózderiniń qasıetti kitaptarynda «Ýáde etilgen jer» degen senimderi bar. Iaǵnı Efrat pen Tıgr ózenderiniń arasyndaǵy qazirgi Sırıa jerin ózderiniń baıyrǵy atamekeni sanaıdy. Endi bylaı qarasaq, ol aýmaqta evreılerdiń 3 myń jyl turǵany ras. Ol endi basqa áńgime, qysqasha aıtqanda, Izraıldiń kózdegeni osy.
Túrkıa múddesine kelsek, ótkende Erdoǵan aıtty ǵoı, «Sırıanyń birtutastyǵyn qalaımyn» dep. Ondaǵysy, HTSH basqarýynda Sırıa birtutas bolyp tursyn, ondaǵy kúrdter avtonomıa bolmasyn, Orta-SHyǵys gazy Sırıa arqyly ótsin degeni. Aımaqta Túrkıa úshin eń birinshi qaýip – kúrdter. Iraktyń soltústiginde, Sırıanyń shyǵysynda, Irannyń soltústik-batysyndaǵy kúrdterdi qosqanda 25 mıllıondaı bolsa, bir ǵana Túrkıanyń ońtústik-shyǵysynda 25 mıllıondaı kúrdter bar. Jalpy, aımaqta 55 mıllıondaı. Osy kúrdterdiń PKK sekildi kúshterimen Túrkıa 1984 jyldan beri kúresip keledi. Esterińizde bolsa, 2017 jyly 25 qyrkúıekte Iraktaǵy Kúrd avtonomıasy referendým ótkizip, basym kóp daýys táýelsizdikti jaqtady. Biraq belgili sebeptermen táýelsizdigin jarıalamaı toqtap tur, ýaqytyn kútip otyr deýge bolady. Osymen birge Sırıadaǵy kúrdter de óz aýmaǵyn ózi baqylap keledi. Endi kep jatqan bılikke federasıa jasap, kúrd aýmaǵyn bólek avtonomıa eteıik, basqalaı eshqandaı kúshke baǵynbaımyz degen talabyn qoıyp otyr. Al Túrkıa óz yqpalyndaǵy HTSH-men Sırıadaǵy kúrdterge soqqy berýge nıetti, alaıda oǵan AQSH jol bermeı otyrǵan syńaıly. Óıtken sebebi, Orta-SHyǵystyń gaz qubyry Eýropaǵa qaraı ótýin AQSH ta qalamaıdy. Arzan gaz tikeleı jetse, bul EO syndy úlken naryqty joǵaltýmen birdeı. AQSH tek qana bir jaǵdaıda ǵana sol jerden gaz qubyry ótkenin qalaıdy. Ol da gaz baǵasyn ózi rettep, AQSH fırmalary óndirip, baqylaýdy solar ustasa ǵana. Sonda Eýropany, energetıka qaýipsizdigin qolynda ustap qala beredi. Sol úshin aımaqta kúrd jáne basqa máselelermen turaqsyzdyq jalǵasyp turǵanyna belgili deńgeıde múddeli deýge keledi.
AQSH pen Eýropanyń múddesi osy jerden de anyq kórinedi. HTSH bılikke kele salysymen EO elderiniń syrtqy ister mınıstrleriniń jetip barýy olardyń Sırıadaǵy turaqtylyqqa múddeliligin kórsetedi. Turaqtylyq bolsa boldy, olardyń kim ekenine de, ondaǵy adam quqyǵyna, taǵy basqa qundylyqtarǵa da kóz juma salady. Eger Sırıadan turaqtylyqqa ıe bolsa EO taraby gaz qubyryn 6 aı nemese 1 jylda op-ońaı-aq salyp shyǵa alar edi. Qazir Eýropa búkil energıa kózderin Amerıkadan alyp kelip otyr, ıaǵnı Gazpromnyń 600 mıllıard eýroǵa alyp otyrǵan gazyn, ana jaqtan 1 trln shamadaǵy qunǵa alyp otyr.
Álemdegi eń negizgi kúsh ortalyqtary
– Demek, aımaqta baıandy tynyshtyq ornaı qoıýy qıyn deısiz be?
– Áýeli mynadan bastaıyq, álemde 4 negizgi kúsh ortalyǵy bar. Birinshisi – Vashıngton men London, ıaǵnı anglosakstyq kúsh ortalyǵy. Al ekinshisi – óziniń ekonomıkasy, ıntellektýaldy potensıaly da joǵary Eýroodaq. Bul aldyńǵysymen odaqtas bolǵanymen, úlken konfrontasıada tur. Ony Eýroodaq degenimizben, negizinde IV reıh – ıaǵnı «Nemis ımperıasy» desek bolady. Sebebi, «ortalyq mı» Berlınde, Fransıa shyǵyp sóıleıdi, syrtqy ister mınıstrlik rólin atqarady, biraq Germanıa isteıdi degendeı. Qalaı deseńiz, Fransıa Qaýipsizdik keńeske múshe jáne ıadrolyq derjava. Germanıada bul jaǵynda Ekinshi dúnıejúzilik soǵysta engizip tastaǵan shekteýleri bar.
Sońǵy úrdiske qarasańyz, Berlın men Máskeý bir-birin jaqsy túsingen jáne bir-birimen jaqyndasyp kele jatqan. Tarıhı-mádenı jaqyndyǵy da tereń edi, bilesizder. Romanovtar áýletine deıin bári nemister boldy degendeı. Bul jaǵynan da, múdde turǵysynan da bir-birine jaqyndady. Eýroodaqqa energetıka, ózge de shıkizat kerek, buny Reseı arqyly tolyqtap otyrǵysy keldi. Al Reseı ózine kerek tehnologıany, mádenı-gýmanıtarlyq almasýdy Eýropadan, Germanıadan qabyldap otyrǵysy keldi. Germanıanyń Reseıge jaqyndaýyna EO ishinde Polshadan basqa eshkim qarsy emes. Polshanyń jaǵdaıy túsinikti, patshalyq Reseı ydyraǵanda Fınlándıa ekeýi shyǵyp ketken, táýeldilikti qaıta qalamaıdy. Endi osy arada obektıvti qarastyrsaq, bul jaqyndasýdy boldyrmaı tastaǵan Amerıka, eshkimge qajet bolmaı bara jatqan NATO-ny qaıta kúsheıtip, Reseıdi qubyjyq kórsete otyryp, Eýropany ózine qaraı tartyp aldy. Bir kezderi, esterińizde bolsa, Eýropanyń óz áskeri bolady degen sózder bolǵan, qazir sonyń bári tyndy.
Mine qarasańyz, birinshi kúsh ortalyq – anglosaks, Vashıngton men London, ekinshisi – Berlın dedik. Al úshinshisi – álsirep, kúni batyp bara jatqan Máskeý. Sonyń ózinde Eýrazıayq ekonomıkalyq odaq dep bizdi ózine qaraı tartyp otyr. Tórtinshisi bolsa – jańadan kóterilip kele jatqan, ekonomıkasy myqty, biraq álemdik yqpal etýde tájirıbesi az Beıjiń. Dál osy tórt negizgi kúsh ortalyǵy álemdegi úrdiske yqpal etip otyr. Kez kelgen iri ózgerister olardyń maquldaýynsyz júzege asyp jatqan joq. «Turan odaǵy» degen másele de sonyń ishinde. Tipti, osyndaı aýqymdy úrdisterdiń artynda da solardyń biri turýy múmkin. AQSH pen Túrkıa Taıaý-SHyǵystaǵy keıbir máselede bir-birimen kelispese de, «Turan» ıdeıasy arqyly Túrkıanyń Ortalyq Azıaǵa jaqyndaýyna kelgende qarsy emes.
– Mundaı bolǵanda Iran jaǵdaıy qalaı bolýy múmkin?
– Izraıl óz úıiniń janynda Irannyń yqpalyndaǵy kúsh bolýyn qalamaıdy. Osyǵan deıingi bir suhbatymyzda Iran men Izraıl betpe-bet soǵysýy ekitalaı degen kózqaras aıtyp edim. Sońǵy úrdisten qaraǵanda Iranǵa baǵyttalǵan aýqymdy soqqynyń bolýy múmkin deýge bolady. Iaǵnı, AQSH Izraıl arqyly Irandy tikeleı soǵýy múmkin. Irannyń buǵan qarsy shamasy joq, sanksıadan ábden tıtyqtaǵan. Eger qazirgi bıligi qulasa, Iran úshke bólshektenip ketýi ǵajap emes. Mundaǵy maqsat – aımaqtaǵy úlken kedergini alyp tastaý jáne Reseıdiń taǵy bir jolyn jabý. Bilesizder, Iran men Reseı ortasynda «Ońtústik-Soltústik ekonomıkalyq dálizi» degen jobalar aıtylyp keledi. Iran búlinse, tıisinshe ekonomıkalyq dáliz de iske aspaıdy. Bul Reseıdiń Parsy shyǵanaǵyna shyǵatyn joly jabyldy jáne oqshaýlanyp qaldy degen sóz. Odan keıingi baǵyty Qytaı bolmaq.
Álem úlken haýstyń ishine kirip barady
– Qytaı da kóterilip kele jatqan kúsh ortalyǵy dedińiz, bul jaǵdaıǵa qarsy ne istep jatyr?
– Qytaı qazirshe ónimdi eshteńe isteı alyp otyrǵan joq. Saýdasynyń 70 paıyzy Malakka buǵazy arqyly ótip, Sýes kanalyna barady. Ońtústik Qytaı teńizi nemese Malakka buǵazyna baratyn teńizden AQSH-tyń bir-eki avıanosesi shyqsa ol da jabylady degendeı. Bul baǵyttardan saýda joly jabylatyn bolsa, 6 aıda-aq Qytaıdyń jaǵdaıy qıyn bolady. Sondyqtan Qytaıdyń bir ǵana úmiti – Ortalyq Azıa men Reseı sekildi NATO áskeri joq aýmaqta ekonomıkalyq dálizderdi damytý. Keıin teńiz joldary jabylǵan jaǵdaıda birdeńe satpaǵan kúnde de osy baǵyt arqyly munaı tasýǵa jol qaldyryp otyr. Sebebi, óz ishindegi energetıka qory jetpeıdi.
– Endi óz turǵymyzdan qarastyryp kórsek, osy aýqymdy ózgeristerdiń bizdiń el men aımaqqa yqpaly qandaı bolmaq?
– Shyntýaıtynda, álem úlken haýstyń ishine kirip bara jatyr. Tramp bılikke kele salyp, Grelandıany, Kanadany, Panama kanaldaryn alam degen sózderdi beker aıtyp otyrǵan joq. Bul turǵydan qaraǵanda, úlken kúsh ortalyqtary álemdi qaıta bóliske salǵysy keletindeı kórinis beredi. AQSH-tyń bul ustanymyna qarsy ózge kúsh ortalyqtary da óz yqpalyndaǵy aýmaqtarǵa suǵyn qadaýy múmkin ǵoı, sen alǵanda biz nege almaımyz degendeı. Biraq bunyń ekinshi jaǵy da bolýy múmkin. Iaǵnı Tramp osy málimdemeleri arqyly basqa kúsh ortalyqtarynyń shama-sharqyn synap otyrýy da ǵajap emes. Bylaısha aıtqanda, Grelandıadan da, Panama kanalynan da sońynda bas tartyp, ózge kúsh ortalyqtaryn da sondaı jasaýǵa ıtermelegisi keledi. Bul endi meniń úmitim dese de bolady, bolýy da múmkin. Biz jeke turǵydan bul úlken kúsh oratalyqtarymen betpe-bet kele almaımyz, osy qalpymyzdy saqtaýǵa tyrysamyz.
Áńgimeńizge rahmet!